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Zorga 1er
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Localisation: Villefranche-sur-Saône

MessagePosté le: Lun 17 Oct - 19:25 (2011) Répondre en citantRevenir en haut

Bon, je suis en train de me pencher sur le cas de Loup-garou.

Je n'ai jamais eu l'occasion de lire le bouquin de la deuxième édition, contrairement à la première.
Mais pour l'instant, je constate que tous les termes "loup-garous" ont été changé pour des mots à la noix.

Homidé (forme humaine du garou) => Hishu
Glabro (forme quasi-humaine) => Dalu
Crinos (forme monstrueuse) => Gauru
Hispo (quasi-loup) => Urshul
Lupus (loup) => Urhan

Les auspices, idem :
Ahroun, Galliard, Philodox, Théurge, Ragabash => Rahu, Cahalith, Elodoth, Ithaeur, Irraka.

Et sans oublier le "garou" qui devient l' "uratha".
Je ne dis pas que tous les termes de "Loup-garou : l'Apocalypse" étaient top, et ceux-là ont une sonorité peut-être plus tribale, néanmoins... (en plus avec les allitérations, des fois, on se mélange un peu les pinceaux)

Bref, je crains de ne pas retrouver la saveur de l'ancien.
Après, il semblerait que la nouvelle édition soit de meilleure qualité que la première...

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MessagePosté le: Lun 17 Oct - 19:25 (2011) Revenir en haut

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claire
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Localisation: Perpignan

MessagePosté le: Mar 18 Oct - 10:33 (2011) Répondre en citantRevenir en haut

pour avoir fait jouer avec les règle officiel (livre en anglais) des semi-gn Garou, et avoir été une joueuse sur table de la première édition:
Je trouve dommage de tout changer, cela ne fait que tenter d’effacer l'historique d'un jeu déjà bien en place
cela doit décourager les joueurs ou master qui aurait pu vouloir faire le passage d'une édition à l’autre.

je peut comprendre qu'une énième guerre de la rage ne soit pas forcement très intéressante à faire jouer mais il y a d'autres moyens de faire une suite à garou.
La 1ère édition reste un jeu assez abordable pour tous les niveaux de joueurs avec déjà un monde ultra riche, je ne pense pas passer a la 2uième édition si je doit a nouveau me mémoriser 20 noms de clan, 10 phases de lune et 6 formes de loup.

désolé de venir poster dans vos tablées, mais garou c'est mes débuts d'orga GN quelque part.
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Beurkator
Vice-Président

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Localisation: Omnicient depuis Toulon

MessagePosté le: Mar 18 Oct - 12:25 (2011) Répondre en citantRevenir en haut

Haaaa... Non, là, je peux pas laisser passer !

Bon, commençons par cette histoire de noms, c'est juste une façon de définir quelque chose en un mot ( Grand loup préhistorique = Hispo/Urshul suivant l'édition). Pas de quoi se mettre martèle en tête, ça peut nous affecter Zorga, moi et d'autres parce que nous avons connu la première version, mais objectivement les autres s'en foutront pas mal.
On remarquera néanmoins que les nouveau termes semblent plus adaptés à la machoire d'un monstre guerrier : courts, des syllabes grondantes et graves. On peut également noter que les trois formes bipèdes finissent en u : Hishu, Dalu, Gauru (que perso je prononce ou) et que les deux quadrupèdes commencent en ur : Urshul et Urhan... Doit-on y voir un effort de sémantique ?
Coté auspices, outre le changement de noms, les rôles ont aussi évolué. L'Irraka n'est pas un Ragabash, loin s'en faut ! Le Ragabash était, je cite "le bouffon du roi", soi-diant là pour détendre l'atmosphère et faire se poser des questions aux chef... Dans les fait, un Di Nozzo qui prend sa baffe derrière la tête au mieu, qui se fait rosser par le reste de la meute au pire. Bref, un Auspice inutile et dont le joueur gonflait les autres 9 fois sur 10. L'Irraka lui devient l'espion et l'éclaireur de la meute, celui qui collecte les information sur le terrain pendant que les autres puisent dans leur savoir (Cahalith et Ithaeur). Aucun point commun donc.



Maintenant la partie où je suis obligé d'exprimé mon total désaccord (désolé) : une histoire riche certes mais bien faite... Non. Le back de "Loups-Garous : l'Apocalypse" est complètement INCOHERENT, comme tous ceux des jeux de White Wolf des primières éditions d'ailleurs. L'histoire du monde est tellement revisité qu'il semble impossible que le monde est évolué de la façon dont il à été décrit et d'ailleurs des gammes différentes mais soit-disant croisables se contredisent en permanence. Tel personnage historique est tantôt un loup-garou, tantôt un vampire (mais surtout jamais Ô Grand jamais un humain) et, faute de clarification ou d'Errata, impossible de savoir ce qui est vrai.
On nous dit un jour que les vampires sont incapable d'entrer dans le monde des esprit et, 1 an plus tard, sort un supplément sur une lignée de vampires qui y vont en visite depuis la nuit des temps... Et que les garous (jusque là tranquilles) combattent depuis la nuit des temps +/- 24h. Mais qu'est ce que c'est que ce bordel ? Même pas capables de respecter leurs propres ligne de conduite ?

Et là arrive l'édition actuelle, on arrête la drogue, l'alcool, le sexe sur la photocopieuse et on remet tout à plat. Impossible de rattraper la sauce sans tout effacer, soit ! On le fait.
Résultat, les lignées diparaissent (ce qui veut dire plus de meutes composé de métis cons comme leurs pieds et difformes mais capable de se changer en Crinos gratuitement), les Auspice sont redéfinis, changent de noms et gagnent en profondeur (pour compenser la perte des lignées), le nombre de tribus est revu à la baisse, exit les doublons Griffes d'argent/Seigneurs de l'ombre, Fils de Fenris/Furies Noires/Griffes Rouges... Qui ne pouvaient pas se supporter entre eux et qui n'apportaient que des nuances négliegeables. Et puisqu'on réduit le champ des possibilités, une fois encore on enrichit celles qui restent pour ne pas perdre en plaisir de jeu. Moins de choix donc, mais des choix plus intéressants.
Pour l'aspect territoire et politique ça a été assez bien dit plus haut mais tout de même : le chamanisme n'a pas disparu ! On se retrouve face à des "chamans urbains" parlant autant avec l'esprit des arbres qu'avec ceux des immeubles, ça peut sembler étrange mais c'est très bien fait.

Côté système on est plus fluide et mieux construit, plus harmonieux en fait. Ceux qui connaissent "Vampires : le Réquiem" (et qui ont subit, moi j'ai beauté fatale 4) avanceront en terrain connu.


Enfin (je sais, il était temps), je dirais que la nouvelle édition est ma foi 100 fois mieux que la précédente et apporte tout un lot d'éléments qui manquaient vraiment aux loups-garous "made in Apocalypse".



Edit : je précise quand même que j'ai été master à "Loups-garous : l'Apocalypse" pendant des années et que je suis fan des monstres poilus. Mais bon, j'ai vite oublié la story line officielle parce que bon, elle était pourrie.

_________________
Le MJ est bordélique, ne boit pas, ne fume pas, conduit trop vite, mord, frappe les enfants, vole les grands-mères, fait peur aux témoins de Jéovah, est pédophile, rend dépendant, est pauvre, fais du GN, collectionne les cartons de pizza...
Zorga 1er
Administrateur

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Localisation: Villefranche-sur-Saône

MessagePosté le: Mar 18 Oct - 17:18 (2011) Répondre en citantRevenir en haut

Zorga 1er a écrit:

ceux-là ont une sonorité peut-être plus tribale, néanmoins... (en plus avec les allitérations, des fois, on se mélange un peu les pinceaux)


Beurkator a écrit:

On remarquera néanmoins que les nouveau termes semblent plus adaptés à la machoire d'un monstre guerrier : courts, des syllabes grondantes et graves. On peut également noter que les trois formes bipèdes finissent en u : Hishu, Dalu, Gauru (que perso je prononce ou) et que les deux quadrupèdes commencent en ur : Urshul et Urhan... Doit-on y voir un effort de sémantique ?


On est d'accord là-dessus. Mais je trouve que les noms sont moins parlants.
Homo et Lupus, ok c'est du latin et en soit c'est pas très tribal, mais au moins on comprend tout de suite, sans essayer de se souvenir de quelle forme on parle.

Je ne savais pas que les races avaient disparues. Effectivement, c'est mieux.

Pour le reste, je suis parfaitement d'accord que le système de règles de la deuxième édition est plus fluide que celui de la première. En revanche, il ne m'a pas forcément convaincu.
Si le MJ ne retouche pas le système, 2ème ed' rules !
Mais je suis un MJ qui adore trifouiller le système jusqu'à trouver quelque chose qui lui convienne. J'ai fait pas mal d'essais avant d'arriver à quelque chose qui me convienne sur 7ème mer. Idem sur Exaltés (1ère ed aussi).

Même chose pour l'univers. Je prends ce qui m'intéresse et je laisse de côté le reste.
Mais en gros, si on résume, quelle est la base de l'univers de Loup-garou les déchus ? Qu'est-ce qui disparaît et qu'est-ce qu'y apparaît ?

(pour les perpignanais : votre avis est le bienvenu, ce topic est consacré aux jdr en général, pas à nos parties et tables de jeu)
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Beurkator
Vice-Président

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Localisation: Omnicient depuis Toulon

MessagePosté le: Mar 18 Oct - 19:50 (2011) Répondre en citantRevenir en haut

Sauf que sans vouloir être pessimiste, aucun système ne trouve grâce à tes yeux, pas même les tiens que tu améliore encore et encore (celà dit, on est souvent plus critique sur ses propres créations). Mais autant partir du meilleur système des deux, ça fera moins de choses à modifier.

Pour le back donc... Qu'est ce qui part ? le Ver, le Sauvage, l'Apocalypse... En fait, tout le côté "c'est la fin du monde, on va tous mourir mais on se bat quand même parce qu'on est des mauvais perdants". La corruption disparait aussi, faute de Ver pour la justifier et avec elle, l'aspect Ecolo Warriors des loups-garous. L'Histoires des garous est toujours millénaire mais n'est plus "historique" : plus de garous roi de Saxe ou leader de Green Peace, maintenant ils sont (enfin) des créatures de l'ombre, qui vivent ignorés des hommes tout en leur étant indispensables. Ce qu'ils étaient avant, sans être crédibles ! (car trop voyants)
Ensuite on oublie toute les conneries du genre coyotes-garous, lions-garous, dragons-garous et requins-garous (les deux derniers, j'en ris encore tellement c'était ridicule et over-méga-giga-puissant). Les lignées c'est déjà dit, les luttes de clans aussi, le système de rang devient enfin cohérent et justifié en jeu.

Qu'est ce qui arrive ? On redéfinit le rôle de nos poilus préférés : ils ne sont plus les derniers soldats anarchés d'une armée promise au massacre mais les gardiens des portes entre les mondes : celui des la chair, le notre et celui des esprits, l'Umbra. Les territoires sont donc choisis en fonction de ses portes, souvent assez nombreuses mais qui fonctionnent étrangement : certaines sont à sens uniques, d'autres permettent à des émotions brutes de passer mais pas aux esprits... Et il faut faire très attention car un esprit dans le monde de la chair est aussi dangereux qu'un humain dans le monde des esprits car les deux mondes sont inter-dépendants mais ne supporte pas bien les mélanges.
Les luttes intestines existent toujours mais il s'agit maintenant de quelque chose de plus animal : qui est la meute alpha et donc surveille le meilleur territoire ? Et si les garous ne sont pas assez stupides pour s'entre-tuer façon ancienne edition, leurs combats sont rudes aussi bien physiquement que psychologiquement.
Apparaissent les esprits rats et araignées, les ennemis ancestraux des garous, qui voient le monde de chair comme un nouveau territoire à conquérir sans mesurer les conséquence d'une telle invasion. Je vais pas plus loin pour éviter les spoils.
Enfin il y a l'histoire des garous. Une tragédie façon grecque, avec un pères loup puissant mais vieillissant, une mère lune aimante mais sévère, des enfants loups dévoués mais ne sachant que faire : défier le père pour prendre sa place ou attendre qu'il s'éteigne... Finalement les déchus le tuent tandis que les purs crient au scandale. Folle de chagrin, la Lune les maudit tous... Avant de se raviser en pensant que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire et de lever partiellement la malédiction qui pèse sur les déchus (mais pas sur les purs qui sont restés dans l'erreur). Assez oedipien tout ça non ? Avec moins de sexe.

Voilà pour les grandes lignes, pour plus de détails il vaut mieux que le MJ lise le bouquin et que les joueurs eux, ne le lisent pas.



Autres points intéressants :
- Avec cette ambiance plus "films noirs" il est plus facile, intéressant et crédible de créer des scénars enquêtes.
- Le fait que la forme Gauru, aussi appelée forme de combat, soit temporaire augmente grandement l'intérêt des formes hybrides Dalu et Urshul qui avant n'en avaient aucun. Puisqu'on restait en Homidé pour faire l'humain, en Lupus pour faire le loup et en Crinos pour la baston/les épreuves de force/frimer devant les PNJs...

_________________
Le MJ est bordélique, ne boit pas, ne fume pas, conduit trop vite, mord, frappe les enfants, vole les grands-mères, fait peur aux témoins de Jéovah, est pédophile, rend dépendant, est pauvre, fais du GN, collectionne les cartons de pizza...
Meph
Présent à De Chair et d'Ost 2

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Localisation: Ouest de Lyon

MessagePosté le: Mar 18 Oct - 21:49 (2011) Répondre en citantRevenir en haut

Et tu comptes redescendre à quelle fréquence, pour nous masteuriser ça?








Mr. Green

_________________
Cap'tain Red Fish
Zorga 1er
Administrateur

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Localisation: Villefranche-sur-Saône

MessagePosté le: Mer 19 Oct - 09:18 (2011) Répondre en citantRevenir en haut

Beurkator a écrit:

Sauf que sans vouloir être pessimiste, aucun système ne trouve grâce à tes yeux, pas même les tiens que tu améliore encore et encore (celà dit, on est souvent plus critique sur ses propres créations). Mais autant partir du meilleur système des deux, ça fera moins de choses à modifier.
Mais euh ! C'est presque pas vrai, d'abord...
Laughing

Disons que le deuxième système étant une refonte du premier, je me demande si je ne préfère pas faire ma propre refonte, d'autant que je l'ai déjà fait pour Exaltés. J'ai le même dilemme sur Warhammer (1ère ed revue et corrigée par mes soins vs 2ème ed).

Merci pour toutes ces précisions.

Sinon, Meph, désolé mais a priori, ce serait pour masteriser ça dans mon nouveau club de jeu... Pour l'instant, je leur sers du Fading Suns... jaloux ?
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Meph
Présent à De Chair et d'Ost 2

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Localisation: Ouest de Lyon

MessagePosté le: Mer 19 Oct - 09:26 (2011) Répondre en citantRevenir en haut

Jaloux non, car on a maintenant Vincq et Kryss qui assurent en tant qu'MJ aux côtés de Lucarty.
Mais jouer un loup garou.... Disons que ça fait envie! Okay


Puis t'entendre râler parcequ'on dévie du sujet, ça manque! Wink

_________________
Cap'tain Red Fish
Kryss
P'tite Main

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Localisation: Villefranche/Saône

MessagePosté le: Mer 19 Oct - 11:33 (2011) Répondre en citantRevenir en haut

c'est vrai que vincent ne râle pas trop quand on dévie...

et je doute que je veuille râler car je suis pas sur, en tant que MJ, de ne pas dévier moi aussi ^^
Zorga 1er
Administrateur

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Localisation: Villefranche-sur-Saône

MessagePosté le: Mer 19 Sep - 13:04 (2012) Répondre en citantRevenir en haut

Bon, depuis ce débat, je me suis acheté Loup-garou l'Apocalypse.
Et j'ai passé pas mal de temps à trifouiller, comme d'habitude.


Le système de base reste le même :
on lance autant de D10 que la somme de ses points en Carac+Compétence,
et on compte un succès par dès ayant atteint ou dépassé la difficulté (6 pour une action moyennement difficile, 7 pour une action difficile...).
On relance les 10.


Par contre, j'ai allégé le système de combat :

- Initiative : de base, le score d'Initiative est égal à Dextérité+Astuce.
Pas de jet de dès, sauf cas particulier.

- Attaque/Défense : on garde le système de lancer [Dex+Compétence] D10.
Le défenseur soustrait ses succès à ceux de l'attaquant, pour l'empêcher de toucher ou au moins diminuer ses dommages.

- Dégâts : Force+Bonus de l'arme+Nombre de succès de l'attaque restant après la défense
Pas de jet de dégâts, donc.
En revanche, j'ai multiplié le nombre de PV par deux (14 PV au lieu de 7).
On peut toujours soustraire sa Vigueur au nombre de dégâts pour les attaques contondantes.
Pour les attaques létales, les garous peuvent soustraire leur Vigueur ou la moitié de leur Vigueur (ou encore rien du tout), suivant la forme qu'ils adoptent.


Race, Tribu, Auspice :
J'ai viré les races : il n'y a qu'une seule race, le garou.
J'ai gardé les tribus. Par contre, j'ai repris et allégé le système de dons.
A la création, tout le monde commence avec deux dons de base (plus un don d'auspice) :
- Sentir la Proie
- Sentir le Surnaturel

J'ai retouché les auspices, qui deviennent :
- Nouvelle Lune (Espion). Don d'auspice : Odeur de l'eau courante (traque à l'odeur impossible)
- Croissant de Lune (Chaman). Don d'auspice : Langage des Esprits
- Demi-Lune (Arbitre). Don d'auspice : Vérité de Gaïa (détecter si on lui ment)
- Lune Gibbeuse (Passeur des mondes). Don d'auspice : Langage animal
- Pleine Lune (Guerrier). Don d'auspice : Abattage (projection)


Formes du garou :
J'ai aussi retouché les formes du garou, en m'inspirant davantage de la BD "Garous" que du Monde des Ténèbres :
La forme Crinos possède la puissance. En contrepartie, elle est la plus vulnérable.
La forme humaine est la plus faible physiquement, mais elle est pratiquement invulnérable.

Concrètement, il n'y a que sous la forme "Homo" que l'on régénère.
Les formes naturelles (Homo et Lupus) encaissent le Létal avec leur Vigueur, les formes intermédiaires avec la moitié de leur Vigueur, et la forme Crinos n'encaisse pas le létal.

Pour avoir testé ces règles, le Crinos fait beaucoup de dégâts, mais on est obligé de revenir assez vite sous forme humaine pour régénérer.
Les formes utilisées au combat sont assez variées (suivant l'état de santé, la stratégie et le style de combat).


Sinon, côté Univers, j'ai simplifié aussi :
On est dans un monde qui ressemble aux années 90, avec un côté un peu sombre.
Les garous luttent contre les vampires, contre la pollution physique et spirituelle du monde (mais sans que le Ver ne soit autre chose qu'un concept chamanique), et à l'occasion contre d'autres garous (dans le cadre de luttes de territoires ou autre).
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